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23 Dez 2023
Allen Freunden, Lesern und Unterstützern dieses Forums wünschen wir ein strahlendes Weihnachtsfest, umgeben von Liebe und Wärme, sowie einen sanften Übergang in das neue Jahr. Möge 2024 uns viele unvergessliche Momente schenken und uns mit positiven Überraschungen überschütten.
Frohe Weihnachten und einen zauberhaften Start ins neue Jahr!
Euer Citroen SM Club Deutschland.
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THEMA: Idee

Subject 16 Okt 2012 21:14 #1

Rene postete

P.Biehl postete
... Immerhin hatte ich auch genügend Zeugen, die bestätigen konnten, daß die Ware nicht eingetroffen ist.

Soetwas kann man wohl kaum bezeugen, dass etwas nicht stattgefunden hat.
Hä, hä guter Versuch :-)

Sowas kann nur jemand abquasen, der kein Büro hat, welches ständig seine Post entgegen nimmt. Wenn in meiner Rezeption nix ankommt, dann kommt da nix an und das weiß dann mein Personal. Speziell, wenn es um ein versichertes und somit auch eingeschriebenes Bäggla geht.
Grüße!

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Subject 16 Okt 2012 20:59 #2

italofrankophil postete
Der Aufforderung komme ich gerne zum nächsten Südwest-Stammtisch in KA nach, vorbehaltlich das bestimmte wetterabhängige Rahmenbedingungen erfüllt sein müssen und ich die Kiste bis dahin verkehrssicher fahrbereit hingekriegt habe.
Viele Grüße
Stefan

Sehr gute ID.

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Subject 16 Okt 2012 19:16 #3

P.Biehl postete
... Immerhin hatte ich auch genügend Zeugen, die bestätigen konnten, daß die Ware nicht eingetroffen ist.

Soetwas kann man wohl kaum bezeugen, dass etwas nicht stattgefunden hat.
Hä, hä guter Versuch :-)

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Subject 16 Okt 2012 19:07 #4

Der Aufforderung komme ich gerne zum nächsten Südwest-Stammtisch in KA nach, vorbehaltlich das bestimmte wetterabhängige Rahmenbedingungen erfüllt sein müssen und ich die Kiste bis dahin verkehrssicher fahrbereit hingekriegt habe.
Viele Grüße
Stefan
  • italofrankophil
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Subject 16 Okt 2012 12:18 #5

Jochen SM-13 postete
Hallo Stefan,

mal etwas anderes:
sicherlich planst Du aufgrund des Erwerbs dieses tollen Wagens damit eine Art "Einstand" im Club.

Entweder zur Bewältigung dieser kleinen Anfangsenttäuschung oder einfach so. Das mal vorab: ja, ich komme auch zu Deinem Maserati-Einstand!
(habe ja immer noch schlechtes Gewissen, dass ich wg. einer New York-Stippvisite nicht zu Charlotte kommen konnte - zumal in NYC kein einziger Citroen herumfuhr, weder alt noch neu. Dafür aber Pagoden mit wurstigen Scheinwerfern…)

Und: ja, ich möchte auch gerne Beifahrer auf einer Proberunde sein, denn ich weiss von BAM´s Khamsin, wie krass das Ding ist! Wir brauchen mit den öligen Bremsscheiben ja nicht so schnell zu fahren.


Wie könnte dieser Einstand aussehen?

a) Im Clubteil ankündigen für einen Wochentagsabend im späten Oktober in einer Lokalität zw. FR und Ffm.
b) Mit dem Teil zu dem von W.Weiss organisierten KA-Stammtisch am 08.11. kommen und uns aber vorher Bescheid sagen.

Also: welche von beiden Optionen möchtest Du auswählen?


Viele Grüsse,
Jochen

das gefällt mir!

bin auch grosser khamsin fan!!

lg

sonja
  • Sonja

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Subject 16 Okt 2012 10:25 #6

Hallo Stefan,

mal etwas anderes:
sicherlich planst Du aufgrund des Erwerbs dieses tollen Wagens damit eine Art "Einstand" im Club.

Entweder zur Bewältigung dieser kleinen Anfangsenttäuschung oder einfach so. Das mal vorab: ja, ich komme auch zu Deinem Maserati-Einstand!
(habe ja immer noch schlechtes Gewissen, dass ich wg. einer New York-Stippvisite nicht zu Charlotte kommen konnte - zumal in NYC kein einziger Citroen herumfuhr, weder alt noch neu. Dafür aber Pagoden mit wurstigen Scheinwerfern…)

Und: ja, ich möchte auch gerne Beifahrer auf einer Proberunde sein, denn ich weiss von BAM´s Khamsin, wie krass das Ding ist! Wir brauchen mit den öligen Bremsscheiben ja nicht so schnell zu fahren.


Wie könnte dieser Einstand aussehen?

a) Im Clubteil ankündigen für einen Wochentagsabend im späten Oktober in einer Lokalität zw. FR und Ffm.
b) Mit dem Teil zu dem von W.Weiss organisierten KA-Stammtisch am 08.11. kommen und uns aber vorher Bescheid sagen.

Also: welche von beiden Optionen möchtest Du auswählen?


Viele Grüsse,
Jochen

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Subject 16 Okt 2012 09:54 #7

Naja, wenn die Aussage der Freundin des Verkäufers mehr zählt, als das Fehlen des Versandbelegs und das Nichtankommen der Ware, dann ist das schon als Willkür und Rechtsbeugung zu bezeichnen. Immerhin hatte ich auch genügend Zeugen, die bestätigen konnten, daß die Ware nicht eingetroffen ist und zum Zweiten wurde ganz klar von einem versicherten Versand ausgegangen.
Grüße!

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Subject 16 Okt 2012 09:05 #8

Peter, der Richter wird sicherlich sein Urteil begründet haben. So kenne ich das jedenfalls.

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Subject 16 Okt 2012 07:02 #9

John postete
Es kann nicht sein, dass wir eine Gesellschaft propagieren, die nach dem Motto "selber schuld, hast halt nicht aufgepasst" verfährt.

Dem ist aber so. Das habe ich bei Ebay sogar erlebt und einen höchstrichterlichen Beschluß dazu am eigenen Leib erfahren:

Hatte was gekauft und bezahlt, was mir per versichertem Versand zugestellt werden sollte, aber nie angekommen ist. Nach ewigem Hin und Her gings dann vor Gericht und der Verkäufer konnte keinen Versandbeleg vorweisen!

Trotzdem gab der Richter aus irgendeinem Grund dem Verkäufer Recht. Als ich dem Richter dann Rechtsbeugung vorwarf, drohte er mir eine Bußgeld an.

So lange solche Pfeifen Recht sprechen dürfen erhalten wir kein Recht sondern nur Urteile...
Grüße!

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Subject 15 Okt 2012 21:05 #10

Alles schön und gut, man soll nicht naiv sein. Aber wenn man sich eine DS21 IE vermitteln lässt (steht so im Kaufvertrag) und man will die Vermittlungsgebühr zurück, wenn es per Gutachten belegt keine DS ist, und der Richter einem erzählt, man hätte im Kaufvertrag zusätzlich vermerken lassen sollen, dass es sich aber wirklich um eine DS handelt, dann weiß man, wie leicht es heutzutage unehrlichen Leuten gemacht wird. Und dass das gesprochene Wort heutzutage nichts mehr gilt, dafür haben schon die Anwälte gesorgt, damit sie teure Verträge machen können, die nichts mehr nützen, wenn die Partner nicht mehr ehrlich miteinander umgehen wollen.
Das alles ist mir zum Glück nur einmal passiert; man muss sich halt die richtigen Partner raussuchen. Man lernt ständig dazu.
In dem hier beschriebenen Maseratifall mag ja juristisch betrachtet der Verkäufer im Recht sein; ein inakzeptables Verhalten ist das allemal, wenn die Sachlage ist wie geschildert. Mit so einem Verkäufer wollte ich nicht mal Kaffee zuasammen trinken wollen, geschweige denn irgendein Geschäft mit ihm machen. Es kann nicht sein, dass wir eine Gesellschaft propagieren, die nach dem Motto "selber schuld, hast halt nicht aufgepasst" verfährt.

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Subject 15 Okt 2012 19:51 #11

lach- Sparfuchs oder Schnäppchenjäger trifft nun wirklich nicht auf mich zu.
Und Antenne, Bereifung, fast leerer Tank oder aber der nach er Erstbesichtigung abgebrochene und nicht wieder instand gesetzte Tankdeckel sind für mich tatsächlich eher Stilfragen als alles andere.
Anders verhält es sich in meinen Augen aber mit der nicht gewechselten Batterie, die im Widerspruch zu der mündlichen Vereinbarung steht, und ebenso denke ich nicht, dass der in Aussicht gestellte Tatbestand einer Übergabe in technisch "einwandfreiem" Zustand gegeben war. Aber ich lasse mich hier gerne eines Besseren belehren.
Die TÜV HU datiert vom 3 /11 und war damals "ohne Mängel".
Viele Grüße
Stefan
Viele Grüße
Stefan
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Subject 15 Okt 2012 19:34 #12

Sonja postete
hmm, aber wenn mündlich zugesagt wurde, dass batterie etc pp noch gewechselt werden, dann ist das auch eine vereinbarung bzw ein mündlicher vertrag?!

und wenn der händler wen kennt, der wen kennt, ist das mit dem tüv auch kein problem. come on! das ist für mich kein hinweis darauf, dass das auto am zulassungstag in einwandfreiem zustand war! manus manuum lavat!

lg
sonja

Der Unterschied liegt im Ernstfall der gerichtlichen Auseinandersetzung zwischen behaupten und beweisen. Und wenn in einem etwaigen schriftlichen Vertrag zu den Themenkreisen nichts drinsteht und dann auch das nachfolgende Verhalten bei der Abholung als Umstandsmoment noch mit berücksichtigt wird, dann habe ich so meine Zweifel, ob der Vollbeweis hier gelingen kann.

Bei der Frage nach der HU geht es nicht vordinglich darum, ob bei der Zuteilung der Plakette bzw. der Untersuchung gemauschelt wurde. Alleine der Skandal in Stuttgart vor ein paar Wochen mit angeblich rund 8.500 ohne entsprechende umfassende Untersuchung zugteilte Plaketten durch einen einzigen Prüfer einer privaten Prüforganisation macht deutlich, daß da offenbar manches möglich ist.

Bei einem gewerblichen Verkäufer ist es denkbar über eine Formulierung im Kaufvertrag wie HU / TÜV neu zu einer Beschaffenheitsvereinbarung zu gelangen, wonach das Fahrzeug betriebssicher ist, was es möglicherweise bei Übergabe in Düsseldorf nicht war.

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Subject 15 Okt 2012 19:12 #13

Na sagen wir es einmal so: Die meisten Oldtimerfahrer erwarten entweder einen Neuwagen, nur weil sie etwas Geld auf den Tisch legen, oder es sind solche Müslisparstrümpfe, die hauptsache billig unterwegs sein wollen. Beide Fraktionen haben sich da in ihrem Hobby und ihren Ansichten gewaltig verirrt:

Ein solches klassisches Auto kostet viel Geld und ist trotzdem nie zuverlässig, geschweige denn auf Neuwagenniveau. Also sollte der technisch unterbelichete Nobelschröder, genau so die Finger davon lassen, wie der technikbegeisterte Sparfuchs.

Ersteren rate ich zu einem Panamera (Kotz!), zweiteren zu einem Golf 3 (genau so viel Kotz!), aber lasst die Finger von Klassikern!
Grüße!

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Subject 15 Okt 2012 18:57 #14

hmm, aber wenn mündlich zugesagt wurde, dass batterie etc pp noch gewechselt werden, dann ist das auch eine vereinbarung bzw ein mündlicher vertrag?!

und wenn der händler wen kennt, der wen kennt, ist das mit dem tüv auch kein problem. come on! das ist für mich kein hinweis darauf, dass das auto am zulassungstag in einwandfreiem zustand war! manus manuum lavat!

lg
sonja
  • Sonja

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Subject 15 Okt 2012 17:57 #15

Die Grundlage für die massiven Anwürfe an den Verkäufer ist doch eher dünn und daher ist auch Vorsicht bei der verwendeten Diktion geboten. Das gilt auch gerade für den Vorwurf der unlauteren Geschäftspraktik. Dafür gibt der Sachverhalt bislang nicht viel her.

Der Käufer mag hier nunmehr fassungslos sein, muß allerdings wenig später einräumen, daß der offenbar vor lauter anfänglicher Euphorie so ziemlich alle Grundregeln des Gebrauchtwagenkaufes über Bord geworfen hat.

Bei aller verständlichen Enttäuschung und dem damit verbundenen Frust: Man sollte nie eine Fahrzeug in der Hoffung auf Gewährleistungsansprüche kaufen, sondern weil man von dem Fahrzeug selbst überzeugt ist.

Allein aus dem Umstand, daß ein Preis vereinbart wird, den die Postille XYZ für ein derartiges Modell im Zustand "2" für angemessen ansieht, folgt noch lange nicht, daß der Verkäufer dann auch eine Fahrzeug im Zustand "2" zu liefern hat. Die Vereinbarung eines entsprechenden Preises ist regelmäßig gerade keine Zusicherung eines entsprechenden Zustandes. Man könnte hier schon breit diskutierern, wie derartige Blätter zu den teilweise sehr fragwürdigen Preisangaben kommen und wie Zustandsnoten zu bestimmen sind. Gerade zwischen USA und Deutschland gibt es da gravierende Unterschiede in der Klassifikation. Echte "2"- Fahrzeuge sind eben rar.

Aber losgelöst davon, entscheidend ist zunächst einmal, was hier zwischen Verkäufer und Käufer vertraglich vereinbart wurde. Wenn es einen schriftlichen Kaufvertrag geben sollte, so liefert der schon einmal einen gewichtigen Anhaltspunkt. Was steht denn da zur vereinbarten Beschaffenheit drin? Dazu haben wir bislang nichts erfahren. Was mich bei den angeblich so gravierenden Mängel ein wenig wundert ist der Umstand, daß das Fahrzeug offenbar problemlos zugelassen werden konnte. Von wann datiert den letzte HU? Wenn eine neue HU vor Auslieferung vereinbart war, kann sich ggf. eine andere Betrachtung ergeben.

Aber nicht alles, was der Käufer sich vorstellt, wird auch vom Verkäufer immer geschuldet. Aussortieren kann man auf dieser Grundlage wohl bereits die Bereifung und die Antenne. Der Zustand war dem Käufer bei Abschluß des Vertrages bekannt, allein der geäußerte Wunsch nach Austausch oder Reparatur macht das aber nicht automatisch zum Vertragsbestandteil. Gleiches dürfte für die Batterie gelten.

Wie hier schon von anderer Seite angemerkt wurde, wären die Erledigung dieser vermeintlich geschuldeten Arbeiten auch mit einer einfachen Sichtprüfung bei der Abholung zu klären gewesen. Alleine der Umstand, daß diese offenbar nicht durchgeführt oder jedenfalls in der Folge nicht beanstandet wurde, deutet auch massiv in die Richtung, daß eben keine entsprechenden vertraglichen Abreden getroffen wurden.

Entgegen weit verbreiteter Ansicht ist Gewährleistung bei Gebrauchtwagen kein Rundum-Sorglos-Paket, insbesondere eben auch gerade keine Haltbarkeitsgarantie für die Zukunft und auch keine Versicherungspolice gegen Verschleiß.

Bei den Schlössern habe ich schon Schwierigkeiten überhaupt einen Mangel zu erkennen. Schwieriger ist die Abgrenzung beim Radlager und dem Ölverlust zwischen Verschleiß und Mangel.

Bleibt als gravierender Punkt - Rücklicht und Armaturenbrettbeleuchtung sind eher Bagatellen - noch die Bremssattelproblematik. Nach den Andeutungen waren hier Instandsetzungen vereinbart, die nicht dauerhaft erfolgreich waren.

Gewährleistungsansprüche sollte man abgeklärt und einigermaßen emotionslos verfolgen. Ansonsten gibt es ein anderes Maserati - Modell quasi als Zugabe: einen Boomerang

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Subject 15 Okt 2012 16:49 #16

Thorsten Graf postete
Solange die behaupteten Tatsachen stimmen, gäbe es für ein Eingreifen keinen Grund. Und als Forenbetreiber haftet man nach BGH erst, wenn der Betroffene sich meldet, das Gegenteil behauptet u. eine Rücksprache mit dem Beitragsschreibenden zu keiner Klärung führt. Und dann eben auf Unterlassung, also Löschung.
Ich finde es gut, wenn man sich über Erfahrungen mit Händlern/Werkstätten austauscht.

Thorsten

In meinem Falle stimmten die Tatsachen belegbar, und Rücksprache hat mit mir auch keiner gehalten.

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Subject 15 Okt 2012 16:43 #17

Da kann dir im konkreten Fall auch der Rechtsanwalt Thorsten Graf 017 helfen.

www.ra-dr-graf.de/thorsten_graf.shtml



Hier mal eine Erläuterung von RE Flick.

www.kanzlei-flick.de/garantie_gewaehrleistung_sachmangel.html
  • Frank Joh S.

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Subject 15 Okt 2012 16:07 #18

Das kriegste doch in den Griff, Stefan!
Bis nächsten Mai steht das Ding perfekt da.

Und die paar Mal Winterfahren bei Wintersonne kannze auch öltropfend und mit offenen Türen hinter Dich bringen und trotzdem Spass haben.

Übrigens muss ich zugeben: ich hätte bei einem Händlerkauf auch meine sonstige akribische, misstrauensorientierte, flex-teleskopstab- und magnetunterstützte Zweipersonen-Fehlersuchtechnik beiseite gelassen und mich vertrauensbasiert teilblind auf die Profiaussagen verlassen. Der soll halt jetzt nachbessern. Von Freiburg bist Du ja mit dem Ding in 2.5h in D´dorf geschossen.

Viel Erfolg!
Jochen

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Subject 15 Okt 2012 16:06 #19

Hast Du vom Händler gekauft oder war das "im Kundenauftrag"?

Meißtens verkaufen die doch im Kundenauftrag, damit sie keine Gewährleistungsansprüche erfüllen müssen.
Wenn man vom Händler kauft, dann muß er Gewährleistung geben. Soweit ich weiß ein Jahr und nach einem halben Jahr kehrt sich die Beweispflich um. Daher müßten alle Mängel im Kaufvertrag aufgeführt sein. Wenn nicht, dann muß er reparieren.

Oder was sagen die Juristen ?

Stephan
Nein !
Doch !
Oooohhhh !

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Subject 15 Okt 2012 15:57 #20

italofrankophil postete
dennoch ärgere ich mich in der Hinsicht ein bißchen über mich selbst und über meine Naivität.
Aber das Türschloss und die Rückleuchten zu kontrollieren lag mir einfach fern. Das Funktionieren solcher basics habe ich als dermaßen selbstverständlich vorausgesetzt, dass ich die Funktionsprüfung gar nicht erst erwogen habe.
Für Jochen:



Der ist ja wieder zurück gebaut worden auf Europa. Zumindest die Stoßstangen. Bootslampen hat er trotzdem. Très Schick

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