Haftung beim Verkauf von Oldtimern

Vielleicht ist es doch möglich. Denn auch in Deutschland wird bei meinen Geschäftswagen in die Papiere nicht meine Praxis eingetragen, sondern mein bürgerlicher Name. Und trotzdem gilt das dann privatrechtlich nicht als Privatkauf, wenn das IM KAUFVERTRAG klarstellend mit aufgenommen wird, z. B., indem man die Anrede/Anschrift der Praxis verwendet. Vielleicht hatte das Autohaus so einen Fall schon mal. Die wären ja froh, wenn sie die Gewährleistung ausschließen könnten. Wenn das tatsächlich nicht ginge, dann wäre das also kein Manko der EU-Gesetzgebung, sondern des luxemburgischen Rechts.

Grüße
Thorsten

Thorsten Graf postete
Du möchtest den Wagen nicht für Dich privat, sondern in Deiner Eigenschaft als Zahnarzt kaufen, wäre das nach dt. Recht kein Verbrauchsgüterkauf. Und dann kann der Händler die Gewährleistung Dir gegenüber für den Kauf des gebrauchten Fahrzeugs auch wirksam ausschließen.

Grüße

Das ist hier nicht so einfach, denn in der "grauen Karte" dem Besitzdokument des Autos (ehemals "Brief" in Deutschland), kann entweder eine Firma, oder eine Person stehen. Von vorne herein ist eine Arztpraxis bei uns keine Firma. Also muß mein Name da stehen und dann geht obiges nicht.

Ich darf ja auch keinen Assistenzarzt einstellen als Zahnarzt. Freischaffende Mitarbeiter dürfen auf ihre Verantwortung in meinen Räumlichkeiten arbeiten, aber weder die "Praxis" noch ich dürfen einen Zahnarzt einstellen. Ich könnte natürlich eine Firma gründen, die Praxisräumlichkeiten an mich als Person vermietet um in dieser Firma einen Firmenwagen zu haben. Das geht aber für einen Gebrauchtwagen definitiv zu weit.

Andere Länder, andere Gesetze.

Grüße

Es geht um die Frage der Verbrauchereigenschaft. Zahnärzte zählen bei uns zu den freien Berufen und werden nicht als Privatleute angesehen, sondern als Unternehmer (im BGB). Und daher gelten z. B. die ganzen Verbraucherschutzvorschriften nicht (z. B. kein Widerrufsrecht bei Bestellungen für die Praxis über das Internet). Dafür ist es nicht nötig, eine GmbH zu gründen. Die steuerliche Seite ist da von der privatrechtlichen Seite zu trennen.
Wenn Du also zum Autohändler gehtst und sagst, Du möchtest den Wagen nicht für Dich privat, sondern in Deiner Eigenschaft als Zahnarzt kaufen, wäre das nach dt. Recht kein Verbrauchsgüterkauf. Und dann kann der Händler die Gewährleistung Dir gegenüber für den Kauf des gebrauchten Fahrzeugs auch wirksam ausschließen.

Grüße

..hier kannst Du als Praxis ein Auto kaufen als GbR. Steuerlich würde ich aber lieber in Luxemburg für die Praxis kein Auto kaufen können

Happy Day

Achim

Eine Zahnarztpraxis ist keine GmbH. Der Zahnarzt ist eine physische Person. Die Person darf ein Auto kaufen, die Praxis sind nur Räumlichkeiten und Räumlichkeiten können nix kaufen. So einfach ist das. Wie gesagt, ich kann gewisse Fahrten steuerlich geltend machen, aber nicht das ganze Auto absetzen. Das gehört immer mir.

Grüße

Ach! Und wie macht der gemeine Zahnarzt in Luxemburg seine Besorgungen ?
Alles mit öffentlichen Verkehrsmitteln ? Da kann mir doch keiner erzählen, daß man in einer Zahnarztpraxis kein KFZ besitzen darf. Selbst wenn Du ihn nicht von der Steuer absetzen kann (oder nur bedingt), so wird eine Zahnarztpraxis doch ein KfZ kaufen können.

Stephan

Hier leider nicht: Ich kann für die Praxis kein Auto kaufen, weil es steuerlich keinen Grund gibt, ein Auto nur für meine Praxis zu verwenden. Das geht bei Notärzten, die zu jeder Zeit irgendwo hin müssen. Ein Zahnarzt kann nur bestimmte Fahrten, zu Fortbildungen oder ähnliches absetzen, nicht aber ein Auto. Alles mit dem Argument, daß der Patient zum Zahnarzt muß und nicht umgekehrt. Deshalb zahlt die Krankenkasse hier für schlecht-mobile Patienten das Taxi oder die Ambulanz zum Zahnarzt und zurück.

Dann musst Du den Wagen als Zahnarzt für die Praxis kaufen, dann kann man zumindest nach deutschem Recht die Gewährleistung komplett ausschließen.

P.Biehl postete
Der kommt manchmal zuhause an mit 'ner XM, meist mit belgischen Überführungskennzeichen um die Karren dann in Anvers aufs Schiff nach Afrika zu stellen. Neulich war's ein schwarzer Turbo CT mit 110.000km, den er für 900 Euronen in zahlung genommen hat. Ich habe ihm das Doppelte geboten, er meinte aber, da das Auto dem Autohaus gehöre müssten die Garantie in der EU darauf geben, und das können sie nicht für ein 1800.-Euro-Auto.

Schade!

Na ja, es gibt ja auch elektronisch gesteuerte Geräte, die direkt nach der Garantiezeit irreparabel kaputt gehen. Das ist dann vielleicht der Ausgleich.
Außerdem muss der Verkauf von neuen Garäten/Autos angekurbelt werden. Sonst gäb's für die Hersteller ja gar nichts mehr zu gewinnen.


Viele Grüße

Helge

Scheinbar kann man den Wagen als Schrott oder Teileträger verkaufen, aber trotzdem kriegen die Händler manchmal Probleme. Die wollen nicht so recht. Diese EU-Gesetze sind schon ziemliche Kacke! Es soll doch dem Händler oder dem Kunden überlassen sein, ob sie mit oder ohne Garantie kaufen, bzw. verkaufen. Mit ist halt teurer und basta. Keiner denkt an die armen Leut!

Außerdem ist es ein ökologischer Schwachsinn eine noch funktionierende Maschine zu verschrotten und durch eine neue zu ersetzen, nur weil keiner mehr für das Funktionieren garantieren kann.

Wenn wir gerade in einer Rechtsdiskussion sind: Kann er Dir den Wagen nicht schenken? Dann könntest Du ihm doch irgendwie ein Darlehen geben. Oder so.


Viele Grüße

Helge

Der kommt manchmal zuhause an mit 'ner XM, meist mit belgischen Überführungskennzeichen um die Karren dann in Anvers aufs Schiff nach Afrika zu stellen. Neulich war's ein schwarzer Turbo CT mit 110.000km, den er für 900 Euronen in zahlung genommen hat. Ich habe ihm das Doppelte geboten, er meinte aber, da das Auto dem Autohaus gehöre müssten die Garantie in der EU darauf geben, und das können sie nicht für ein 1800.-Euro-Auto.

Schade!

Thorsten Graf postete
Wenn bei den Mitgliedern des Vereins kein Interesse an Informationen zum Oldtimerrecht besteht - bitte. Dann werde ich darüber auch nicht mehr informieren. In anderen Foren habe ich da keine negativen Bemerkungen bekommen. Wenn hier aber nur ein Kollege etwas dagegen hat, nicht. Es steht Ihnen doch frei, ebenfalls interessante Urteile zu erläutern.

?

Doch, doch, das ist natürlich interessant. Aber zwei Anwälte, drei Meinungen. Ist doch auch gut zu verstehen. Also weiter so.

Wenn bei den Mitgliedern des Vereins kein Interesse an Informationen zum Oldtimerrecht besteht - bitte. Dann werde ich darüber auch nicht mehr informieren. In anderen Foren habe ich da keine negativen Bemerkungen bekommen. Wenn hier aber nur ein Kollege etwas dagegen hat, nicht. Es steht Ihnen doch frei, ebenfalls interessante Urteile zu erläutern.

@P. Biel: Tollste XM stehen dort rum? Auch V6 Zahnriemen?

aggiepack postete
....Gilde der ehrbaren Gebrauchtwagenhändler ...

Gibt's sowas?

Bei Gericht bekommt man ein Urteil, keine Gerechtigkeit. Das habe ich im Positiven wie im Negativen schon mehrmals erlebt.

Ich hatte z.B. einen 30 Jahre alten Jaguar von einem Händler gekauft. Da ist mir denn bei der zweiten Ausfahrt ein Kolben durch die Haube und alles war im A.... Ich habe dann auf versteckte Mängel hin geklagt und der vom Gericht bestellte Experte hat einen Lunker in einer Pleuelschraube diagnostiziert. Dies ist sicher ein Mangel, für den der Händler nix kann. Sowas ist nicht vorher zu erkennen. Trotzdem mußte er mir einen neuen Motor bezahle und einbauen.

Die Händlerhaftung bei Gebrauchtwagen führt letztendlich noch dazu, daß die Händler keine Autos mehr in Zahlung nehmen wollen, die Autos der "Studentenklasse" d.h. die Gebrauchten zwischen 1000 und 2500.- Euronen nach Afrika verschifft werden und die Studenten hier zu Fuß gehen müssen.

Mein Nachbar der Citroën-verkäufer hat manchmal die tollsten XM rumstehen, die er aber nicht an privat verkauft, weil er mit der Gewährleistung nix zu tun haben will. Schade eigentlich.

Dieser Thread wird Ihnen präsentiert von der Bundesvereinigung der Oldtimerrechtsanwälte mit Spezialgebiet Vertragsrecht in Zusammenarbeit mit der Interessengemeinschaft der Versicherungsmakler und des Verbandes der freischaffenden Kfz-Sachverständigen und freudlicher Unterstützung der Gilde der ehrbaren Gebrauchtwagenhändler ...

Wie hier teilweise subtil die Werbetrommel gerührt wird, ... ohne Worte

Wie gut, dass es den Club gibt, der uns vor Müllkarren bewahrt!!

Jeder der einen SM kaufen möchte, kann uns ein Loch in den Bauch fragen
oder Clubmitglieder in der Region bitten, mit zur Besichtigung zu fahren.

Der gut vorbereitet Käufer, sollte eine Schrottkarre von einem guten Fahrzeug unterscheiden können.

Wenn alle Stricke reißen, würde ich die Prüforganisation und den Prüfer auf Schadenersatz verklagen. Die sind für solche Fälle auch Haftpflichtversichert.

Denn eins ist klar, der private Verkäufer sollte sich auf den Prüfer verlassen können. Bei einem Autohändler kann man das schon anzweifeln.

Gut angelegt ist das Geld auch in eine Rechtsschutzversicherung. Denn so ein Verfahren bis zum BGH zu treiben, übersteigt sonst vielfach die nervlichen und finanziellen Kapazitäten des Betroffenen. Aber auch sonst gehen solche Gerichtsverfahren natürlich schnell ins Geld. Oftmals werden auch gerichtliche Sachverständige eingeschaltet, die deutlich mehr kosten, als ein außergerichtliches Privatgutachten. Dazu die Anwalts- und Gerichtskosten.

Ich bleibe dabei, dass auch ein Privater, der mit einer erfolgreichen H-Begutachtung wirbt und diese als Beschaffenheitsangabe in den Vertrag aufnimmt, sich in Gefahr begibt, dass dies als eine Beschaffenheitsangabe angesehen wird. Wie der Fall zeigt, haben die Richter hier offenbar nicht auf ein gesichertes Vorwissen zurückgreifen können (LG: Klagestattgabe; OLG: Klageabweisung; BGH: Klagestattgabe dem Grunde nach).

Ob die Verkäuferin hier tatsächlich wusste, dass es sich um eine marode Gurke handelte, ergibt sich aus der Pressemitteilung nicht. Darauf kommt es meiner Ansicht nach auch nicht an. Das ginge dann eher in den Bereich der Anfechtung des Kaufvertrags wg. Täuschung gem. § 123 BGB. DAS der Verkäuferin nachzuweisen, ist natürlich sehr schwierig und war hier über § 434 BGB unnötig. Entscheidend ist allein, welche Beschaffenheit der Sache im Kaufvertrag vereinbart ist.
Ich warne daher ausdrücklich davor, das BGH-Urteil so auszulegen, dass der gutgläubige Privatverkäufer für solche nicht offensichtlichen Schäden nicht haftet. Andererseits bleibe ich dabei, dass der Käufer einer solchen Gurke durchaus eine gute Chance hat, gegen den PRIVATverkäufer vorzugehen.

Natürlich werden sich aus der Urteilsbegründung noch weitere Details ergeben. Ich werde hier zu gegebener Zeit darüber informieren, sobald diese vorliegen.