Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
13 Jun 2024
Willkommen im Citroen SM Deutschland Forum.
Die Nutzung dieses Forum ist kostenlos und die meisten Bereiche sind wie auch auf unserer Clubseite frei einzusehen. Andere Bereiche sind Club-Membern vorbehalten. Sie können mit Ihrer Clubmitgliedschaft Zutritt zu vielen zusätzlichen Informationen erhalten und beim Clubeigenen Teileservice zu günstigeren Konditionen Teile einkaufen.
Euer Citroen SM Club Deutschland.
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3

THEMA: Frage

Subject 21 Mär 2013 09:11 #41

Unabhängig davon, wurde der oben aufgezeigte Fall nur so entschieden, weil die Beklagte einen Autohandel betreibt. Bei einem privaten Verkauf des Fahrzeuges, wäre das für den Kläger nicht so gut abgelaufen.

Das unterstreicht unsere geliebte Diskussion aus anderen Freds, dass es besser ist, bei einem Händler zu kaufen. Unabhängig davon, ob der Leihe sofort erkennen kann, was er da kauft. Gerade des wegen, weil die meisten Käufer von der Materie keine Ahnung haben. Im Handel werden sie zwar genauso, auch wie von privat beschiss...., aber hier besteht ja meistens die Möglichkeit zu wandeln oder Schadenersatz zu verlangen.

Kleiner Tipp am Rande. Der aufgesuchte Rechtsbeistand, sollte neben dem Spezialgebiet Vertragsrecht, auch Oldtimerfan sein und selber Fahrzeuge besitzen.
  • Frank Joh S.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Subject 21 Mär 2013 08:50 #42

Das zeigt sich immer wieder, dass durch die frische Erlangung der § 29 und 21c im Young- und Oldtimerbereich nicht gesichert ist, ein mangelfreies Fahrzeug zu erwerben. Die meisten Prüfingenieur kennen sich mit den Fahrzeugtypen und deren noralgischen Problemzonen nicht aus. Aus diesem Grunde ist es immer eine gute Sache, das Fahrzeug von einem unabhängigen, für den Fahrzeugtyp sachkundigen Sachverständigen überprüfen zu lassen.

Unabhängige Sachverständige findet man hier:

www.classic-car-tax.de/partnerbueros/bew...spartner_deutschland

Da sind die 100 bis 200 Euro gut angelegtes Geld.

Der Klassiker soll ja schließlich freude bringen.
  • Frank Joh S.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Subject 21 Mär 2013 01:30 #43

Bei aller gebotenen Contenance, wenn etwas aus der Pressemitteilung eindeutig hervorgeht, dann doch wohl der Umstand, daß es sich um eine gewerbliche Verkäuferin handelte. Es wird uns aus der Residenz des Rechts kundgetan zu wissen:

"....Der Kläger erwarb von der Beklagten, einer Autohändlerin, am 6. Dezember 2005 zu einem Preis von 17.900 € einen Oldtimer Daimler Benz 280 SE, der ihm am 10. Dezember 2005 übergeben wurde. In der dem Kaufvertrag zugrunde liegenden "Verbindlichen Bestellung" ist unter der Rubrik "Ausstattung" ausgeführt "positive Begutachtung nach § 21c StVZO (Oldtimer) im Original". ...."

Abgesehen davon, daß die Händlereigenschaft der Verkäuferin ausdrücklich erwähnt wird, habe ich beim Privatverkauf noch nie die Konstruktion über eine "Verbindliche Bestellung" erlebt. Beim Händlerverkauf ist dies jedoch nicht unüblich, da sich durch die Nichtannahme der Bestellung der Prinzipal immer noch von wenig vorteilhaften Geschäften der subalternen Verkaufstruppe lösen kann.

Ebenso scheint mir nach der Mitteilung relativ eindeutig zu sein, daß hier vorsichtig formuliert "Spezialisten" aus dem Gewerk Putz und Stuck am Werk waren. Der geneigte Leser erfährt:

"... Die Beklagte hatte das Fahrzeug zum Zweck der Begutachtung nach § 21c StVZO aF ("Oldtimerzulassung") beim TÜV vorführen lassen und am 14. Oktober 2004 eine gemäß § 21c Abs. 1 Satz 5 StVZO* die Hauptuntersuchung ersetzende positive Begutachtung erhalten.

Im September 2007 wurde der Kläger anlässlich verschiedener durchzuführender Arbeiten auf erhebliche Durchrostungsschäden aufmerksam. Ein von ihm eingeschalteter Gutachter kam zu dem Ergebnis, dass massive Korrosionsschäden nicht fachgemäß repariert und durch starken Auftrag von Unterbodenschutz kaschiert worden seien. ..."

Oder drastischer formuliert: die Verkäuferin wußte ganz genau welche marode Gurke sie da durch die H-Abnahme schleuste. Offensichtlich zog sich aber die Suche nach dem Dummen für den Blender zum stolzen Preis ein wenig hin, denn zwischen H-Abnahme und Verkauf lag mehr als ein Jahr.

Juristisches Neuland hat der BGH da nicht betreten. Der Kampf um zugesicherte Eigenschaften bzw. vereinbarte Beschaffenheiten gehört beim Gebrauchtwagenkauf seit Jahrzehnten zu den Lieblingskriegsschauplätzen.

Und es macht in der Rechtsprechung der Instanzgerichte wie auch des BGH schon einen ganz gravierenden Unterschied, ob der Verkäufer Verbraucher ist oder nicht. Das zeigt auch gerade die vorliegende Entscheidung. Denn hier hat der Käufer die Goldmedallie davongetragen, weil das Gericht im Wege der Auslegung und ausdrücklich dem Interesse des Käufers zu einer Beschaffenheitsvereinbarung gelangt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Subject 20 Mär 2013 17:26 #44

In der Pressemitteilung ist gerade nicht zu erkennen, dass die Verkäuferin eine gewerbliche Verkäuferin war. Selbst wenn dies so wäre, schließt dies nicht die Übetragbarkeit auf einen Verkauf zwischen Privaten aus. Aus dem Gesetz ergibt sich das nicht. Dort wird kein Unterschied zwischen gewerblich und privat gemacht:

§ 434 BGB: Sachmangel

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. …

Nach dieser Norm kommt es auf "wohlwissentliches Kaschieren" auch nicht an. Das wird man dem Verkäufer auch nicht nachweisen können. Gerade deshalb ist die Lösung über eine Beschaffenheitsangabe elegant.

Ob ein Formularvertrag verwendet wurde oder nicht, erscheint mir auch irrelevant. Das kann allenfalls AGB-rechtliche Besonderheiten auslösen.

Dass die Begutachtung nicht vom Käufer veranlasst wurde, ist klar. Ich habe nicht geschrieben, dass der Käufer vom Verkäufer Schadensersatz verlangen kann, wenn ein VON IHM in Auftrag gegebenes Gutachten falsch war. Das wäre absurd. Dann käme allerdings eine Haftung des Gutachters in Betracht.

Wo die Erklärung zur H-Begutachtung gemacht wurde, erscheint mir auch irrelevant. Erklärung ist Erklärung. Daran muss sich der Verkäufer festhalten lassen. Davon steht auch nichts in der Pressemitteilung.

Von "ausnahmslos" war in meinem Beitrag nicht die Rede. Es mag immer Ausnahmen geben. Es geht mir darum, Möglichkeiten und Auswege aufzuzeigen, die dieses Urteil bietet. Und da sollte man nicht warten müssen, bis die Urteilsgründe vorliegen, wenn die Pressemitteilung schon genügend Hinweise bietet.
  • Thorsten Graf
  • Autor
  • Offline
  • Beiträge: 492

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Subject 20 Mär 2013 16:29 #45

ch warne vor der Veröffentlichung der vollständigen Urteilgründe des BGH vor voreiligem Jubel:

Die Besonderheiten des Falles liegen soweit auf Grund der Pressemitteilung bislang erkennbar darin, daß

a) die Verkäuferin eine gewerbliche Verkäuferin war;
b) ein Formularvertrag verwendet wurde;
c) die Rostschäden vermutlich wohlwissend kaschiert wurden;
d) die Begutachtung durch die Verkäuferin veranlaßt wurde;
e) die Erklärung zur H-Begutachtung in die Rubrik "Ausstattung" augenommen wurde.

Damit war es keine bloße Wissenserklärung mehr. Und wie so oft ist der Weg ein steiniger. Denn hier konnte der Kläger wohl ausnahmsweise beweisen, daß das Fahrzeug bereits zum Zeitpunkt der Begutachtung in einem eher erbärmlichen Zustand und angeblich noch nicht einmal fahrbereit war. Weshalb er dann eigentlich zwei Jahre gebraucht hat um das Ausmaß dieses Dramas zu erkennen, wird allerdings bislang nicht berichtet.

Die Schlußfogerung in dem verlinkten Beitrag, daß sich ein Verkäufer ausnahmlos eine zu Unrecht verlaufene positive Begutachtung zur Erlangung eines H-Kennzeichens zurechnen lassen müsse, ist in dieser Allgemeinheit nach meiner Bewertung nicht zutreffend.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Subject 20 Mär 2013 15:47 #46

Falls jemand nach dem Kauf eines Oldtimers massive Rostprobleme feststellen sollte, könnte dieses Urteil des BGH weiterhelfen:

www.ra-dr-graf.de/blog/2013/03/20/bgh-po...ei-mangelhaftigkeit/

Grüße
Thorsten
  • Thorsten Graf
  • Autor
  • Offline
  • Beiträge: 492

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3