THEMA: Frage

Gerold, Du hast ja Recht. Wenn ich auch andere Erfahrungen gesammelt habe. Aber ich bin eben NOCH älter als Du ().
Nur um auf den Ursprung der aktuellen Diskussion zurück zu kommen: Was zum Teufel steht über Gunther's Bildern, das scheinbar auf Kriegsverbrechen hinweist? An alten rostigen Autos kann ich nichts derartiges erkennen. Da haben wir hier und andernorts ("Broken Dreams" zum Beispiel) schon andere Autofriedhöfe gesehen. Wenn von alten Autos auf Kriegsverbrechen geschlossen wird, müssten auch einige oder alle SMs verdammt werden, denn Idi Amin hatte auch einen.


Liebe Grüße

Helge

PS: In 2 Wochen nehmen wir eine Hopfenkaltschale drauf, oder?

John und Peter haben es schon gut auf den Punkt gebracht. Es ist besonders das flapsige was nicht passt.

In Oradour hat jedenfalls schon die SS "aufgeräumt". Wenn da jetzt noch kaputte Autos herumstehen, dann ist das um nicht zu vergessen und banal zu werden.

Jedes Land inszeniert sicher seinen Heldenmythos, besonders gut können das die Franzosen und die US-Amerikaner. Aber sich angegriffen zu fühlen, weil in einer Gedenkstätte gegen "die Deutschen" demonstriert wird kann ich nicht nachvollziehen. Es geht nicht gegen "die Deutschen". Es geht gegen Unmenschlichkeit und Verbrechen, in diesem Fall eben von Deutschen verübt.

Als Österreicher werde ich was den zweiten Weltkrieg betrifft nicht ganz zu Unrecht im allgemeinen im Ausland mit Deutschen gleichgestellt. Niemals aber wurde ich im Ausland von Franzosen, Amerikanern, Polen, Tschechen, Russen oder anderen deswegen pauschal oder dumm angesprochen. Im Gegenteil. Immer, und besonders auch an Gedenkstätten, freute man sich über meinen Besuch.

Zur Generationsfrage: Ich bin jetzt 40. Früher habe ich viel als Reiseleiter gearbeitet. Besonders bewegend waren Reisen durch die Normandie an denen immer viele US -Veteranen teilnahmen. Mit 25 Jahren habe ich ein halbes Jahr lang Gruppen von ehemaligen Kriegsteilnehmern und ihren Familien gezeigt wie es heute dort aussieht, wo sie als junge Männer gelandet sind. Zu den bewegenden Erlebnissen von damals gehörte, das Innehalten als ich in einem Bunker auch an die deutschen Soldaten erinnerte, von denen die meisten nicht freiwillig dort waren.

Dabei ging es im Übrigen um den Krieg. Oradour war ein Kriegsverbrechen. Der Unterschied ist gewaltig.

Ich denke jedenfalls niemand ist zu alt oder zu jung für eine Meinung. Es geht auch nicht darum etwas als erledigt abzutun, es geht darum ein gewisses Einfühlungsvermögen stets wachzuhalten. Generell ist jedenfalls meine Erfahrung, dass im Ausland fast jedem der Unterschied zwischen ernst und unernst, zwischen damals und heute klar ist. Wenn das nun im Inland auch so wäre, würde ich mich sehr freuen.

Gerold

PS: Jochens a) – c) finde ich gut!

PPS: Pazifist bin ich auch, und genau deswegen auch Reserveoffizier.

Gut. Was steht denn jetzt über Gunther's Bildern? Ich kann's noch immer nicht verstehen und wohl bin deshalb in diese Geschichtsdebatte getappt.
Inzwischen hab ich nachgelesen, was ich zu dem Thema schrieb. Ich muss nachbessern:
Ich halte die Nazigreuel für unentschuldbar! Egal wo und warum sie passiert sind. Aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass immer wieder versucht wird, mir damit vorzuwerfen, Deutscher zu sein. Ich kann nichts dafür. Ich bin so geboren. Es ist wohl mein persönliches Problem, dass ich mich dadurch angegriffen fühle.

Ihr habt Recht, das darf nicht verleugnet werden. So etwas darf auch nie wieder passieren!
Es ist an uns unseren Kindern zu erklären wie ein totalitäres System verhindert werden kann. Und das auch der Einzelne etwas gegen derlei Machenschaften unternehmen kann.
Nein. Ich war nicht dabei. Ich bin ein nachkriegs Hamburger.

Jetzt wünsch ich ech trotzdem noch ein schönes Wochenende.


Viele Grüße

Helge

Wir können den thread gerne gelegentlich beenden, MaTHias, aber dennoch finde ich es gut, dass er hier stattfindet. Diese Diskussionen sind genau der Unterschied zum DS-Forum, in das ich auch gelegentlich mal hineinschaue: dort sehe ich fast ausschliesslich Technik-Talk und Ausartungen wie bei uns werden dort viel schneller abgesägt / wegpolemisiert. Gibt ja auch gar keine Unterkapitel dafür à la "Dies und Das". Das macht es so langweilig.

Ich habe ja oben auch ziemlich gedankenlos hineingetextet. Gefällt mir jetzt zwar auch nicht mehr, aber, mein Gott, es ist halt nur ein Autoforum und keine Veröffentlichung im "Spiegel". Gunthers Initiative hätte ja auch in der ersten Reaktion schon gegeißelt werden können mit "warum gestatten wir die hobbygetriebene Assoziation rostiger Citroen-Winkel mit Kriegsverbrechen bzw. hunderten Toten?". Haben wir aber nicht.

Und ich (44) find´s auch prima, denn so kann ich:
a) etwas Neues lernen (Oradour hatte ich nie gehört)
b) meinen Kinder die heute noch erkennbaren Kriegsresultate zeigen
c) diesen Ort in einen zukünftigen F-Trip einplanen.

Also wieder mal danke an Gunther für den Exkurs, Bestätigung an SOEG (grausame Partisanenbekämpfung /-vergeltung ist wohl der zutreffende Begriff), Widerspruch an Helge (mag stimmen, was Du sagst, schwerblütige deutsche Selbstanklage nervt auch manchmal, wirst Du aber trotzdem nie breite Zustimmung für erhalten. Ausserdem: nur DU und ICH aus unserer Generation erleben es als "immer wieder hervorholen", frag´ mal meine Töchter, für die ist das alles schon sehr distant - nur noch 40-60 weitere Jahre warten und dann wird´s schon weniger prominent sein) und Wochenendgruss,

Jochen


P.S.: 15km von hier ist seit heute morgen eine 3km-Autobahn-Stau wg. Veterama trotz strömendem Regen lt. Radio. Dabei wollte ich dort doch nach Nadelfilz für den Kofferraum gucken, der etwas heller grau als das VW-Material ist, dass mir Andy mal schickte, damit ich die noch guten Radkastenrundungen dran lassen kann ohne Farbunterschied.

P.P.S.: pachyderm = dickhäutig? Na, ich muss gerade auch immer ziemlich pachyderm werden, wenn ich momentan in meine SM-Garage gehe, dass ich dem alten Mistbock keine überziehe.

Vergessen:
Bin Baujahr 1953

Nur Weicheier oder solche mit latenten Minderwertigkeitsgefühlen können ihre Fehler nicht beim Namen nennen.
Das unterscheidet uns vielleicht von manch anderen Ländern, die eben nichts dazu lernen und dieselben Fehler immer wiederholen.

Partisanenbekämpfung ist seit Jahrtausenden grausam.

Flapsige Bemerkungen gehören da nicht hin. Ich glaube Andy hat das nicht so realisiert. Ich kenne ihn feinfühliger.

Gottseidank ist dieser Fred im internen Bereich. Eigentlich gehört das Thema überhaupt nicht ins Forum hier.

Hauptsache wir Deutschen lernen immer. Wenn mal nicht, werden wir von anderen schon wieder dran erinnert. Meist zahlungsbewehrt.

Andreas (53)

Dass andere Nationen es nicht fertig bringen, sich zu ihren Verbrechen zu bekennen, ist deren Problem und hat mit meiner Haltung zu unserer Geschichte nichts zu tun.
Es geht nicht darum, in Sack und Asche zu gehen; es geht darum, aus der Geschichte zu lernen. Lernen kann man nur, wenn man die Dinge beim Namen nennt.

Helge postete
Auch wenn ich nicht ablenken will: aber wo sind die Ankläger für den Genozid der Türken an den Kurden; der US-Amerikaner an den Ureinwohnern? Usw.

Man kann eine Greueltat nicht durch eine Andere entschuldigen.

Ich wollte hier keine Schuldgefühle auslösen, sondern hatte etwas mehr Feingefühl und Pietät erwartet, nicht solche flapsige, respektlose, unpassende Beiträge.

Helge postete
PS: Ich bin Pazifist.

Ein pachydermer Pazifist.

ich würde es begrüßen , wenn immer das alter des 'autors' bei den beiträgen stünde . generationsübergreifende vertsändigungsschwierigkeiten sind völlig normal . und wer glaubt , daß menschen sich sehr ändern können , hat nichts von der evolution verstanden . eine ausnahme : wer alzheimer hat kann sich ständig ändern .

Danke.

Kann mal bitte irgendwer diese unselige, immerwährende und peinliche Diskussion in den nicht-öffentlichen Bereich verschieben?
Der Citroen SM und seine Anhänger definiert und präsentiert sich nicht öffentlich über Diskussionen um völkerrechtliche Katastrophen.

M.

Nein, Gerold und John. Ich kann's nicht mehr hören. Das ist jetzt fast oder mindestens 60 Jahre her. Natürlich war es Scheiße, was die Deutschen da gemacht haben. Ich werde das auch nicht entschuldigen oder vergeben. Aber was haben die Überlebenden, die Angehörigen der Opfer davon, wenn es immer wieder nach vorn geholt wird?
Auch wenn ich nicht ablenken will: aber wo sind die Ankläger für den Genozid der Türken an den Kurden; der US-Amerikaner an den Ureinwohnern? Usw.

Knapp 20 Jahre nach diesem Scheiß-Krieg waren wir auf Klassenreise durch die Normandie. Wir mussten uns JEDEN Soldatenfriedhof ansehen. Am grausigsten war der der Amerikaner: wie ein Freizeitpark - es fehlten nur die Karussels.
Ich hab unseren Lehrer damals gefragt, was er gegen dieen Krieg unternommen hat. Neun, er "konnte damals ja nichts dagegen machen." - Aber hinterher betroffen sein...

Ausserdem: was bedeutet dies:
Grace aux archives on sait à qui appartenaient maisons, voitures et objets
et où ils ont été exécutés.
J'imagine qu'après guerre, tous les matériaux ont été récupérés ce qui explique
la rareté des objets quotidiens sur place, seules quelques carcasses de vélos,
lits ou machines à coudre.
Le nouveau village a été reconstruit à quelques pas de là.
Il y plane un étrange sentiment dû sans doute à son architecture
très années 50, stricte et sans âme.
Gunther hat samit seine Fotos überschrieben. Aber ich versteh diese Sprache immer noch nicht. Egal, wie lange ich französische Autos fahre.


Viele Grüße

Helge

PS: Ich bin Pazifist.

Danke.
Ich denke, die beiden haben es nicht so gemeint, aber dennoch war dieser Kommentar hier wichtig und richtig, weil Gedankenlosigkeit bei diesem Thema der Türöffner ist, dieses Ungeheuerliche wieder gesellschaftsfähig zu machen.

Andreas und Helge,

was Euch persönlich, Eure berufliche Leistung und besonders auch Euren Enthusiasmus für den SM und die Verdienste im Club und diesem Forum angeht betrifft gibt es kaum jemanden, den ich mehr schätze als Euch.

Umso mehr entsetzt mich die absolute Gedankenlosigkeit, die hinter den Beiträgen 187, 190 und 192 von Andy sowie 193 von Helge steckt. Ich finde auch nicht, dass man dann einfach zur Tagesordnung weitergehen sollte.

Um es anders zu formulieren, ich bin weit entfernt von politischer Pseudo-Correctness – wenn ich aber mitbekomme, wie das hier einfach so durchplätschert dann wird mir richtig schlecht.

Hier ein Auszug aus dem Vernehmungsprotokoll vom Prozess in Bordeaux:

Angeklagter Graff: "Wir sahen drei Frauen hinter einer Hecke versteckt. Meine beiden Kameraden eröffneten das Feuer. Plötzlich richtete sich eine Frau empor und fing an, laut zu schreien. Da habe ich auch geschossen."
Vorsitzender: "Haben sie getroffen?"
Graff: "Natürlich. Es war ja nicht schwer, so ganz aus der Nähe. Zwei Frauen habe ich getroffen."
Vorsitzender: "Und dann?"
Graff: "Dann wurde ich zur Kirche geschickt. Ich musste Reisig hineintragen. Es war schon ein großer Haufen sonstiges Brennmaterial drin."
Vorsitzender: "Weiter nichts?"
Graff: "Doch. Unter dem Reisig und Stroh hörte ich Stöhnen und Wimmern von Frauen. Ich sah auch einen Kameraden, der eine Frau und ein Kind mit dem Gewehrkolben erschlug."

In Bordeaux war ich gerade erst, Jochen weiß warum, der Grund dafür war wirklich lustig. Das Bla, bla hier von einigen Gedankenlosen nicht.

Über Auspufftüllen zu streiten ist jedenfalls kein Grund beschämt zu sein. Das hier schon.

Denkt mal nach! SyMpa, Peter und Achim haben es erfasst, danke dafür.

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Ort des Gedenkens - sprachlos
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Grace aux archives on sait à qui appartenaient maisons, voitures et objets
et où ils ont été exécutés.
J'imagine qu'après guerre, tous les matériaux ont été récupérés ce qui explique
la rareté des objets quotidiens sur place, seules quelques carcasses de vélos,
lits ou machines à coudre.
Le nouveau village a été reconstruit à quelques pas de là.
Il y plane un étrange sentiment dû sans doute à son architecture
très années 50, stricte et sans âme.
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Jochen SM-13 postete
Klassisch - das ist gut, Helge!
Die waren doch total zugedröhnt, die Jungs, ach Gottchen!

Gruss, J

Korrekt, Jochen,

aber weisst Du was die Bachs, Beethovens, Mozart und all die anderen genommen haben? Hatten von denen nicht etliche die merkwürdigsten Krankheiten?

Na ja, die Jungs von Cream machen immer noch saugute Musik.


Viele Grüße

Helge

Klassisch - das ist gut, Helge!
Die waren doch total zugedröhnt, die Jungs, ach Gottchen!

Gruss, J

Ja, und damals die Sarazenen in Spanien, die Kreuzritter im Orient, die Türken vor Wien, ...
Tut mir leid, das war alles sogar noch vor meiner Zeit.
Ich hab's mehr mit klassischer Musik. Grad läuft "Sunshine Of Your Love" - Cream 9. März 1968 live in Winterland, San Francisco, CA, USA; danach kommt dann "Sweet Wine" einen Tag später am selben Ort aufgenommen. An sowas kann ich mich erinnern. Auch wenn das nichts mit autos zu tun hat.


Viele Grüße

Helge